【界面新闻】-独家-专访陈默 - 还原-自动驾驶第一股-退市转型的幕后故事

　　曾经的“全球自动驾驶第壹股”已完全转型。

　　12月19日，图森未来（TuSimple）正式启用全新品牌名称“CreateAI”，同时公布多项生成式AI领域的业务进展。包含开发一款基于《金庸群侠传》的大型3A级开放世界游戏，和发布开源大模型“Ruyi”。

　　CreateAI会基于“Ruyi”推出针对游戏和动画制作的AI生成工具，同时服务企业和个人用户。借助AI技术降本增效，这家公司期待能够从全球2000亿美元的游戏市场和300亿美元的动漫市场中分得一杯羹。

　　如果成功，这将是一场商业上的生死救赎。

　　建立于2015年的图森未来是最早一批做L4级别自动驾驶卡车的企业。六年后，它登陆纳斯达克成为“全球自动驾驶第壹股”，一时风头无两。

　　这是开创人陈默口中“那么好的一个开局”。2021年，巅峰时期的图森未来最高股票价格达80美元，市值超过160亿美金。但在随后不到三年的时间内，一系列内忧外患接踵而至，这家公司原有的发展节奏被完全打乱，股票价格接连跳水。

　　今年1月，图森未来宣布从纳斯达克退市。当时公司股票价格仅为0.49美元，总市值为1.13亿美元。

　　其实，图森将来的失势其实其实不能完全归结于自动驾驶行业的困境，更直接的原因在于CFIUS（美国外资投资委员会）对其发起的一系列审查，和后期来自美国南加州法庭下达的切实需求暂停其一切商业活动的临时限制令。

　　多重打击下，图森未来几乎无法在任何市场发展业务。

　　另外，这家公司最为外界关注的是发生在陈默、吕程、侯晓迪三位开创人之间的内斗。

　　2022年3月和6月，图森未来总裁吕程和老总陈默相继离职，原CTO侯晓迪接任。10月，公司董事会撤消侯晓迪。11月，陈默与侯晓迪联合行使超级投票权清理董事会，随即由唯一董事侯晓迪重新任命吕程为总裁、陈默为老总。

　　随后，侯晓迪出走图森，开办一家全新的L4级自动驾驶卡车公司Bot Auto。今年11月，图森未来正式向美国德克萨斯州法院提起诉讼，指控Bot Auto盗用其商业机密和专利技术。

　　侯晓迪的还击也随之而来，他开始公开指责图森未来从美国向中国子公司转移资产，并开办网站呼吁图森股东清算公司剩余资产。

　　直到今天，这场争斗仍然没有停止，反而愈演愈烈。

　　一系列风波发生后，图森未来开创人陈默于近日接受了界面新闻的专访，从他的视角还原了这三年所经历的一切。

　　他慨叹一家公司那么好的开局落得退市的处境，“我恨不得自己找个地缝钻进去。”

　　当然，历史遗留问题不得不解决。在许多人情与利益问题面前，陈默无法拍拍屁股走人，这家公司总获救。

　　除了侯晓迪之外，新的CreateAI几乎保存了图森未来高管团队的原班人马。吕程担任公司总裁兼总裁，陈默主管游戏和制片两大核心内容，原中国区总裁郝佳男负责AI大模型及AIGC工具开发等技术业务部门。

　　切入火热的生成式AI与数字娱乐赛道，他们期待的梦 想状态是，在2025年末开始有收入，并在2026年实现收入与支出平衡。

　　自称“老派商人”的陈默认为，公司做任何事情最终目标是要挣到钱。“我现在说任何话都很苍白。”他说，“直到有一天新的商业模式把这个公司救了，公司开始盈利，我才能挺直腰杆说话。”

　　以下为界面新闻对陈默的采访实录，略作编辑：

　　被迫转型：“这家公司总获救”

　　界面新闻：你个人是从啥时候开始关注大模型和AIGC的？

　　陈默：本身我最早做游戏的，所以游戏我一直很关注，动漫是我自己个人的爱好。AI是因为我做 无人驾驶 ，就始终在关注AI的不同发展，直到ChatGPT出现。

　　界面新闻：ChatGPT出现的时候你什么感受？

　　陈默：当时给我一个感觉，ChatGPT的应用方向能做很多事情，这方向比我们做 无人驾驶 好太多了。

　　界面新闻：为啥这么认为？

　　陈默： 无人驾驶 是一个关乎安全的应用方向，你要保证绝对安全，但这事很难做到，当车多到1万台，你如何保证？就算人开也保证不了绝对安全。

　　但ChatGPT不说正确率95%，只到90%大家就会说“我靠这东西太好用了！”。但 无人驾驶 只要开错那么一点点，砰！撞到个人，可能公司就挂了。

　　同时 无人驾驶 又是一个非常烧钱的行业，并且短时间内无法实现商业化。作为公司的开创人，我需要对所有股东、员工负责，确保公司能够活下去。

　　界面新闻：但你刚做 无人驾驶 的时候就应该知道有这些问题吧。

　　陈默：当时没有ChatGPT该类应用，也没想到AI的应用可以是这个方向。甚至在ChatGPT出现之前， 无人驾驶 看起来是AI应用里最有商业化前途的。但你看我们做 无人驾驶 ，甭管是感知还是控制，很难独立形成产品。

　　界面新闻：是啥时候下定决心要从 无人驾驶 转型的？

　　陈默：因为一些历史原因，我们在美国市场的供货商合作伙伴都丢了。法律限制造成别的方向都走不通。当时跟董事们开会问咋办？我们迅速就说只能转型。

　　界面新闻：决定转型的时候，怎么选定现在这个方向的？

　　陈默：有几个因素，第壹个是现在全球产能过剩，大家能感受到唯一有产能短缺的就是娱乐业——游戏，动漫，还有影视。而且我们认为用AI和我最懂行的动漫游戏去做结合，本身的成本肯定远低于 无人驾驶 ，才有可能把公司救活。

　　界面新闻：为啥说这个产业的产能是短缺的？

　　陈默：第壹它每年的市场规模还在增长，第贰内容行业不是说买了A就不会买B。再就是现在游戏的制作成本周期越来越长，实际上作品的数量是逐年在下降的，而Steam、PS这些多媒体平台需要大量的内容。

　　界面新闻：游戏研发本身也是一项比较复杂的工程，你们发现AI在哪些环节能做得更好？

　　陈默：首先游戏也不算那么复杂，比起我们当年做 无人驾驶 和造车要简单多了。

　　现在很多AI公司有个问题是它只管技术，没太做好应用。Runway 总裁说过一句话，“未来不会有啥大模型公司，而是有影视公司这样的实际业务公司，只是它们在用大模型的技术。”我很同意他的说法。

　　一个游戏制作很难用AI去改变整个工作流，但部分层面上的工作可以用AI替代，例如说建模、语言的本地化工作、平衡性测试...。AI可以完成大量非创造性的重复劳动。

　　界面新闻：很多厂商反馈说，AI对于真正精美的游戏内容帮助有限，这对你们来说是问题么？

　　陈默：假如你做3A游戏的话肯定是问题，但假如你做手游、SLG（策略类游戏），还是问题么？

　　我们的目标不是上来就拿AI做一个开放世界，那肯定是吹牛的，我们会从最容易的AVG文字类冒险游戏开始，一点一点做上去。

　　界面新闻：决定进军AIGC之后，第壹个IP为啥选择《三体》？

　　陈默：因为我跟赵骥龙（三体宇宙总裁）认识啊，我说你帮兄弟一把，把《三体》IP给我。

　　界面新闻：就这么简单？

　　陈默：因为《三体》有名嘛，这是我国顶流IP之一，而且比较适合国际化。

　　界面新闻：你们为啥要做一个开源视频大模型？

　　陈默：还是要给自己发个“好人卡”。我们的模型有开源和闭源，开源大概是6-7B的规模，让大家用消费级的卡就可以跑，能跑了以后就会像SD一样有更多人去用。

　　界面新闻：这个模型团队多大？

　　陈默：整个AI大模型开发团队100人，其中有40个技术人员和60个数据处理人员，基本就是我们以前的 无人驾驶 团队。

　　界面新闻：他们转型做这件事压根没有难度？

　　陈默：压根没有难度，因为本质是一件事情，模拟开车和模拟动画都是做视频。

　　界面新闻：你们计划未来产品的发布周期是怎样的？

　　陈默：明年7月底我们会发第壹款自己的AVG游戏，和开放给公众用的AVG制作工具，10月份开放动漫的制作工具。

　　界面新闻：所以大概在2025年最后一个季度开始创收？

　　陈默：2025年我们不会有很大收入规模，我认为公司的目标是在2026年实现收入与支出平衡。

　　界面新闻：目前还需要融资么？

　　陈默：我们肯定希望融资，只是现在“底儿太潮”，我们肯定得先解决了开创人之间打架的问题。新的业务发出去起码半年时间，让市场看到我们的产品进度是如期的，才能赢得市场的信任。

　　界面新闻：为啥你务必要用图森未来这家公司转型来做这件事？而不是另起炉灶重新做一家公司呢？

　　陈默：包含我自己在内，还有许多股东在里面。这家公司总获救啊。

　　复盘图森内斗始末：“我那时都炸了！”

　　界面新闻：吕程、侯晓迪和你都是这家公司的开创人，但外界看到的是你们进进出出，甚至斗来斗去，这近三年时间里你们都经历了啥？

　　陈默：大概是2022年3月，那时候我是老总，吕程是总裁。侯晓迪找到我，说他想当总裁和老总。那时候的确股票价格跌得比较厉害，从三四十美金一下跌到十几块，当然也有美联储加息的原因，但甭管为啥跌了，侯晓迪认为这是一家技术公司，他能做得比吕程好。

　　我一开始肯定是劝和，但他就是不行，死活就是想当，要不他就不干了。他当时是公司的技术老大，整间公司都围着技术转，包含给他找钱、找合作伙伴。你说这事咋弄？我就跟吕程说，咱不行就让给他。

　　界面新闻：你当时很信任侯晓迪？

　　陈默：我们在一起工作很多年。而且说实话那时候我认为我把公司扶上市了，也没卖股票，的确也想找机会卖股票。又因为业务在美国，我不管业务，你要老总你就要呗。

　　我就帮着晓迪说服了所有人，把老总和总裁让给他。

　　界面新闻：当时董事中有反对的么？

　　陈默：说实话没啥特别反对的。因为说白了，在 无人驾驶 行业，总裁主要负责融钱，最重要的还是CTO。假如你是董事，两边冰炭不洽，你支持哪边？你总得支持CTO。

　　界面新闻：你完全离开也是侯晓迪的建议么？

　　陈默：对，是的。他在2022年3月要的总裁和老总，那时候就给他了。

　　我们当时还做了Hydron（定位于L4级别自动驾驶硬件要求的氢 燃料电池 重卡制造商）这家公司。6月的时候，侯晓迪跟我说，一个美方董事说，“这种可能有关联交易的事情，最好是让陈默到外面去，完全脱离公司，连董事都不做了，这样有助于两家公司的合作。”

　　我说行，为公司好，我就出来了。然后在我离职的第贰天，董事会就开始调查我。这个调查到现在都没有调查报告，这帮人也没找我做过一次访谈。

　　界面新闻：那你怎么定义Hydron这家公司？

　　陈默：做这家公司的初衷，原本就是为了如果没有市场合作，就让这家公司顶上去。我、吕程、晓迪都明白，并且我有证据。放在体外、没放在体内的原因，就是因为不想花公司钱，那时我认为我能融到钱，干啥放体内？这些事情董事会也都明白。

　　界面新闻：那董事会为啥会发起这个调查？

　　陈默：我猜想这个调查是针对晓迪的，不是针对我，是他们想把晓迪搞下去。具体是不是这样我真不晓得，现在也没人知道。

　　界面新闻：我在一些报道里看到，侯晓迪在面对董事会提问时说他对Hydron完全不知情。

　　陈默：都不止，你有空可以再查一查，我们甚至可以帮你准备一下侯晓迪在法院的供词。

　　界面新闻：你当时什么感觉？

　　陈默：我那时都炸了！调查我的第贰天，我们当时用了7年的律师给换了，相当于我对公司任何知情途径都没有了。我找侯晓迪，他不接我电话，都让他老婆接，说是要避嫌。

　　所有股东都来找我，我也不明白咋回事。然后继续看，Patrick Dillon（当时担任图森首席财务官）走了，Jim Mullen（当时担任图森首席行政和法律官）走了。等我们反应过来的时候发现，当时内部的高管全走了，只剩他一人了。

　　界面新闻：你们中间一直没联系上么？

　　陈默：没联系上，直到他被开除的前一天，他主动联系的我。

　　界面新闻：他打电话过来？

　　陈默：对。他说让我动用超级投票权把那些董事全干掉，因为那些董事要干掉他。

　　界面新闻：那你当时怎么回答的他？

　　陈默：我讲我都不晓得发生了啥，我考虑考虑。

　　界面新闻：他怎么跟你解释自己之前的种种行径？

　　陈默：他说因为那些董事也查他，他不敢跟我联系blabla。

　　界面新闻：你信么？

　　陈默：我信么？你把公司的法务老大和CFO都换人了，那不应该是你总裁坚持的么？你最次最次是一个水平太差，连公司都控不住。但大哥，你是一个总裁加老总再加B股持有者，你控不住一个公司？

　　界面新闻：你推测他当时为啥这么做？

　　陈默：他不是一个善于跟别人合作的人，他可能觉得我们这些老家伙们没这么听话吧。

　　界面新闻：外界传出来的一些声音是，你们理解不了他的技术理想。

　　陈默：我认为他还是为了更好控制公司。

　　界面新闻：所以你后来考虑的结果是决定回去。

　　陈默：没有，我那时不想回去，但一堆股东找我希望我回去。

　　我那时提了两个条件，我讲我回去可以，第壹，吕程得跟着我一起回去；第贰，侯晓迪把投票权给我，并且把跟投权给我，因为我怕他再去折腾。现在不是开始折腾了么？因为太了解他的为人了，所以有这两个东西我才回去。

　　界面新闻：跟投权这个设计当时怎么想的？

　　陈默：当时有两个条款，一个是前两年我可以代他投票，其实我原本提的也是永久性条件，可是他不同 意，就把代投权改成了两年，我同意了。因为在代他投票这件事上，我需要起码两年去做公司的转型和修复。

　　另外一个条款是我那时要了一个永久跟投权，就是我投什么，他就得跟着我投什么。因为我知道他肯定还会折腾，然后果不其然出问题了。跟投权这个东西他现在去法院起诉了，他说是我们哄骗他签的。

　　界面新闻：他当时为啥能答应这两个条件？

　　陈默：他要报仇，他要把那些董事全赶走。

　　矛盾未解：“你消停点吧”

　　界面新闻：假如你和吕程两个人当时不回去，这家公司会有啥后果？

　　陈默：可能就是那帮外国高管负责，我们把股票一卖就算了。

　　但那会儿的确有个问题，就是股票价格低于净资产。如果股票价格高于净资产，我会劝别的股东卖掉走人，但不是这样。所以好多一级市场的股东来找我，说当年我们投的是你陈默，你不能不管。

　　界面新闻：如果他们那会儿卖掉要亏多少钱？

　　陈默：这么说吧，E轮投资人是13、14块钱一股进的，我回去的时候2块4。

　　界面新闻：难怪他们都来劝你。

　　陈默：是啊，但我的确不晓得这坑这么坑。

　　界面新闻：你当时回去目之所及最坑的情景是啥？

　　陈默：巨大的美国市场扩张。

　　侯晓迪管的这一年比我们上市那年成本翻了好几倍，还签了一堆不可撤消的合约。他跟一个建筑承包商说，你帮我建个大厂房，放卡车和做研发基地，分期付款。那人家都建了，能撤消么？再好比跟亚马逊AWS签云服务合同，一年1300万美元低消，他还说是我们签的。

　　说实话，我重新回公司的时候账上可能剩10亿美元，接手的时候2023年成本预算是7亿美金。如果那时我没有马上砍掉美国市场，没有今年的转型，账上现在早就没钱了。

　　界面新闻：他为啥会签下这种合同？

　　陈默：因为他对钱没有概念。以前他不负责融钱，只负责花，有我和吕程带着预算去控制这些事情，到他（管钱）了不就敞开花。

　　界面新闻：侯晓迪现在要求董事会立即清算公司的起因是啥？

　　陈默：因为他做了一家新的企业（Bot.Auto），我们起诉他侵犯了我们的专利。他认为那个专利技术是他的，但我们认为是公司的，实际上也是公司的。所有专利是记在公司名下，也是股东投钱让技术团队做出来的。

　　如果我们现在清算倒闭，他就没有追诉方了，可以随便用这些IP。

　　界面新闻：他还说你们故意转移资产。

　　陈默：我们就是没有，也不是资产转移，我们只是增加了新的业务方向，是正常工作所期望的运营资金。

　　界面新闻：目前你们双方之间的这种诉讼也好，争议也好，可能走向一个啥结局？

　　陈默：说实话我做商务身世的，我不是很喜欢这样斗，对大伙都没好处。现在就狗咬狗，外面看热闹。

　　但对于侯晓迪这样的人，你务必得让他觉得在所有地方都没有希望。所以如今是两件事，一个是我们起诉他非法使用 知识产权 ，一个是他起诉我们跟投权不成立。这两件事等着法院宣判。

　　界面新闻：对你们来说现在有没有一个重要的时间节点？

　　陈默：12月20日的时候我们有股东大会，里面最关键的是针对董事的任命。如今的董事肯定是支持我们转型的，侯晓迪肯定不希望这些董事上来，就看他能不能阻挡掉。

　　界面新闻：他的机会在哪？

　　陈默：他觉得他有机会啊。他如今的说法就是我们肯定啥都做不出来，讲我们在骗人、偷钱。

　　我们现在被抹黑这么多，说实话小股东也害怕。造成恐慌的话，小股东顺其自然不相信我们，觉得虽然现在股票价格很低，但不如支持侯晓迪的思路把公司拆了分钱，就可能有这个逻辑。

　　界面新闻：12月20日，不就是这次发布会的第贰天？

　　陈默：因此我们要在发布会之前，先把模型发出来，然后14号所有的游戏项目会在广州的动漫星城展览，要证明我们真的做得出这些东西。

　　他现在就讲我们“狗屁不是”，没了他啥也不是，我们的防御手段就是把这些东西提溜出来，让市场相信我们。

　　界面新闻：后来你和侯晓迪我还有过沟通么？

　　陈默：没有任何的沟通。我也不信任这个人，就不想跟他有交集，对这个人非常失望。

　　界面新闻：让你再对他说一句话呢？

　　陈默：你消停点吧。

　　“把公司救了我才能挺直腰杆”

　　界面新闻：当美国市场的合作都没了，你们原本的计划是啥？

　　陈默：美国市场合作没了这是我能预想到的。当时的确很敏感，没有合作伙伴会来碰。我们也做好准备，修复不了没关系。回去之前我就想好两条路，一个是回国内做L2+全面的供货商，一个是去澳洲和日本做L4。

　　但我一直认为 无人驾驶 有三个问题，第壹个问题是上下游对规模化量产并没有准备好，太早了。

　　第贰个问题是 无人驾驶 想要规模化应用，一定是成本比人工低。这个事如果能证明，一定是在一个司机价格最高的国家先证明，然后才到司机便宜的国家，这也是为啥图森在中国做研发，在美国做应用。

　　但美国市场因为监管调查“崩了”。我们想着去澳洲和日本，但因为美国商务部的警告，吓得那边不敢跟我们合作了。直到今年年初，美国加州法院发了一个禁令，不允许我们跟中国企业合作，国内市场也没法搞了。

　　第叁点就是需要大量的钱财，每年 无人驾驶 研发可能几个亿美金往里投。

　　这三个问题我一个也解决不了，我们只能转向一个更便宜，更快商业化的赛道。

　　界面新闻：你们当时的技术实力不差，为啥没考虑回国做卡车L4？

　　陈默：第壹，经济账是算不过来的，第贰，国内的劳工环境还是不一样。

　　我们即便在美国澳洲日本，也是去填补它的劳工缺口，我们在招股书上说的也是不会去抢人的工作。可是国内 老百姓 是需要工作的，因此我们不是做不下去，是在国内就没想商业化。美国澳洲日本的劳工缺口会越来越大，但中国不是。

　　界面新闻：在美国法律的约束下，你们目前在中国还能做的自动驾驶业务具体是指什么？

　　陈默：数据和基础IP（ 知识产权 ）。明年一季度有可能会有进一步的进展，千万美金级别的。

　　界面新闻：你们曾经是自动驾驶第壹股，现在却完全转型了。然后今年文远、小马都上市了，很多公司拿到新的融资，行业好像又有点生机，对于这个现状你会有啥情绪么？

　　陈默：没情绪，有啥情绪。我是一个老派商人，做任何事情最终目标是要挣到钱。

　　界面新闻：图森当时上市的时候，高盛给你们的建议是SPAC，但你们延期4个月也要坚持IPO，你当时说，是想给市场证明这个行业不是一个欺诈的行业。现在回头看，你怎么评价这句话？

　　陈默：这个判断没有错，我认为我们做了一场很成功的IPO，也融了很多的钱，可是我们自己发生这种事情，伤害了股东的价值，包含我自己的。

　　这事……唉，我自己恨不得找个地缝钻进去。

　　可是没办法，我现在说任何话都很苍白，直到有一天新的商业模式work，把这个公司救了，公司开始盈利，我才能挺直腰杆说话。现在就是负责任去把这些东西都修复好。

　　界面新闻：回到你熟悉的创业领域之后，会觉得比之前更驾轻就熟么？

　　陈默：实际上就是忙多了。曾经我只管战略和核心的商务，当前我负责游戏制作和影视制作下面很多事情。

　　界面新闻：你现在最焦虑的事情是啥？

　　陈默：美国公司的遗留问题，让我们现在有很高的一块成本。有许多固定费用加上不堪入目的合约，你都不能结束，都得背着，这是我最焦虑的事情。

　　界面新闻：如果没有这些事情，你这次创业其实负担挺轻的。

　　陈默：说实话如果没有这些事儿，我自己干游戏，我坦坦挣钱。

　　界面新闻：那你觉得这波AI会有啥泡沫吗，你对AIGC就这么有信心？

　　陈默：就这么说吧，AIGC现在去做真实的长篇电影、电视剧和3A游戏，目前做不到。可是AI技术的发展速度很快，半年就会上一个台阶。我们现在就跟住第壹梯队，先自在易的产品做起，再看这事的发展。

　　Midjourney才几个人？年收入就好几亿美金。我们完全可以做动画界的Midjourney。

　　界面新闻：过去一年有让你感到振奋的时刻么？还是其实挺疲惫的？

　　陈默：疲惫是挺疲惫。但图森之前走得那么顺，包含上市的时候，我也没觉得多振奋。我基本没啥情绪。

　　界面新闻：是因为你创业一直都走得很顺？

　　陈默：不是，因为我就是没啥情绪。

　　界面新闻：过去这一年你也木有情绪么？

　　陈默：没有。

　　界面新闻：甚至也木有愤怒？

　　陈默：谈不上愤怒，你讲我认为可惜吗，我是觉得可惜。这是所有股东加上所有员工创造的那么好的一个开局，大哥你给玩儿成这样？

　　当然问题是现实已经发生了，能咋办？那就去想法子解决当下的问题吧。