新旧共生，驱动城市更新常青

　　网红打卡地靠啥持续“发声” 徐锦江

　　从“活着”时代转向了“活法”时代梁永安

　　在城市中，“人”永远是关键吴越

　　挖掘城市空间的“在地之美 ” 王翀

　　秦畅：尊敬的各位来宾，各位领导，大家下午好!我是上海人民广播电台的主持人秦畅。

　　欢迎大家来到第80届解放日报文化讲坛暨第27期SEA-Hi!论坛。今天，我们邀约了来自规划建设领域、文化学界、商业领域的专业大咖，一起跨界联动，共同聚焦文化如何赋能城市焕新。

　　解放日报文化讲坛开办于2005年，是全国媒体中率先开办的“以文化为灵魂”的文化讲坛。SEAHi!论坛开办于2015年，是由上海规划和自然资源局发起、市规划设计研究院主办的汇聚社会智慧、助力城市空间品质提升的创新型开放式平台。坚持了80届以文化为核心的解放日报文化讲坛，与举办了27期聚焦探讨城市未来发展的SEA-Hi!论坛通力合作，期待着能够吸引更多资源、放大声量、号召更多的人，投入城市发展的命题中来。

　　今天邀约到的各位演讲嘉宾，他们是我国科学院院士、同济大学建筑与城市规划学院教授常青先生，上海社会科学院城市文化创新研究院院长徐锦江先生，路威酩轩集团（LVMH）大中华区总裁吴越先生，复旦大学人文学者梁永安先生，Hassell国际设计咨询公司上海董事责任人、全球合伙人王翀女士。接着进入今天的主旨演讲环节。

　　（主旨演讲环节结束后）

　　互动篇

　　秦畅：现在请5位演讲嘉宾上台，同时请出今天的两位对话嘉宾——上海百联资产控股有限公司老总陆红花女士和上海城市规划设计研究院风貌保护与城市更新首席规划师、名城研究中心副主任奚东帆先生，进入互动环节。

　　Z世代

　　需要啥样的商业

　　秦畅：首先来说说“百联ZX创趣场”。我上次City Walk去了南京东路的“百联ZX创趣场”，发现那里完全是人挤人，而且全是“95后”“00后”拉着拉杆箱来买东西。这是国内第壹家以二次元文化为主题的商场。梁老师对年轻人比较了解，能告知大家啥是二次元么？

　　梁永安：二次元起源于日本文化，是一种青年文化，它通过卡通、游戏、漫画等形形色色的东西，希望跳脱出现实世界的疑惑。二次元的本质是幻想出来的虚拟世界，是另外一个异度空间。

　　秦畅：徐锦江老师，您说过研究城市文化要研究“含青量”，聚焦青年。您怎么看？

　　徐锦江：刚刚讲的二次元，有个词叫ACG，就是动画、漫画、游戏的英文首字母缩写。日益壮大的二次元爱好者群体代表了Z世代，Z世代实际上就是指1995年到2009年诞生的一代人。

　　秦畅：这群年轻人的切实需求为今天的商业实体开发造成了哪些思考？

　　陆红花：就像刚才徐锦江老师讲的，要做年轻人的生意。我们在缔造商业空间的时候，更加重视年轻一代的切实需求，因为他们的消费力虽然不是太强，但消费需求是最旺盛的。

　　“百联ZX创趣场”的缔造获得了成功，甚至有人说二次元救活了商业体。前两天我在互联网上看到一篇文章，讲类似的二次元商业的出现救活了10座几乎废弃的商场，在北京、成都、武汉、杭州等地都有类似的业态出现。一方面我为这些商家感到高兴，的确，目前二次元似乎成了破局的“解药”，但另一方面我也很担忧，我们在上海看到很多购物中心、百货商业体面临着同质化严峻的状况，这种状况造成商业其实不是那么生气蓬勃，而二次元热潮的兴起也会造成更多的复制，那么新的同质化会再次出现，这时期之前的“解药”就会变成“毒药”。如果我们现在不及早规画将来的话，实际上当下的成功将是下一个成功最大的敌人。

　　上海是一座

　　有机生长的城市

　　秦畅：刚才吴越先生在演讲中提到，如果以房地产的推动来进行增量的话，很可能会造成商业的同质化。那么您觉得应该用什么方法来推动商业走向繁华呢？

　　吴越：我认为这个问题不是某个人可以给出答案，我认为我们整个社会需要不断地反省、不断地学习，而且是向全世界学习。

　　社会在进步，不一样的时代造就不一样的切实需求，今天的切实需求跟40年前大不一样了。今天的小孩们见多识广，他们不会像父辈那样看到啥东西都同样兴奋。

　　在这个时代，所有人都在学习，都在寻找答案。其中，可能有许多错误会发生，错误也会有代价，好比某些商场因不成功而倒闭了。其实，这些失败的案例更能促使我们反省，促使我们来研究社会和商业如何良性发展，未来我们该如何做得更好。

　　因此，答案不是简简单单的，而是蛮复杂的。好比，城市发展到了今天的境界，很多过去遗留下来的商业中心，停车已经不方便了，最好是走路或坐地铁到达，毫无疑问，这些场所更适合年轻人。因此，一些商业项目不能老想着拔高，变成极度高端、高冷、没人的场所，这不就是注定要失败么？

　　同质化的问题也要思考。当一个成功发生的时候，是不是所有人都要复制这种成功的模式呢？我认为我们太急了，急着马上要找到答案，但有些答案就是不能急，你需要慢慢地耕耘，才能找到答案。上海这座城市很有意思，它不像新加坡一年四季都很温暖，上海四季分明。春夏秋冬的更替告知我们要有耐心，每个季节都要过，都要慢慢地过。

　　上海是一座有机生长的城市，它原本就不是一下子缔造出来的。那些失败、那些障碍都能助推上海这座城市慢慢地有机生长，速度太快反而会出现问题。

　　秦畅：尤其是当下，我们要接受慢下来，接受不成功，接受失败，接受反复，只要你有重新开始的勇气和力量。

　　万千变化中

　　啥是不变的

　　秦畅：奚东帆先生是名城研究中心副主任，刚才徐锦江老师得出的一个结论很有意思，他说今天有活力的城市空间几乎都与历史风貌有关系，您怎样解读这种现象？

　　奚东帆：首先，城市最有吸引力的肯定是很长历史时期沉淀下来的文化底蕴。上海是一座近代大都市，但其实上海在近代以前还有一段很长的历史，近代之后到现在又有巨大的发展。历史是一个连续的发展过程，在各个历史时期，城市人民都留下了非常卓越的智慧成果，我们务必用全景的视角去看待历史发展的进程。在今天这个时间节点上，我们看到的其实是各个历史时期留在我们面前的历史遗存。在历史的线性发展和如今的时间断面上，怎样判断这些历史遗存的价值？这是我们需要思考的。

　　另外，我们每个人在城市发展中所做的一切，在未来也会成为历史。由此我想到一件事，我们规划院办公楼所在的北京西路上的“绿房子”，是匈牙利著名设计师邬达克设计的。他当年建造这幢别墅花费了特别大的精力，他拍着胸脯对业主吴同文保证，再过50年这幢房子还是超前的，过100年也不会过时。

　　我想，每一件建筑作品都会被历史所评判。关键的是，我们要以最大的热忱、最出色的智慧，为未来创造卓越的作品，在历史的长河中能够经得起检验。

　　秦畅：这点我特别想请问常青院士，您主持了那么多重大项目，您在做设计的时候，有没有想过：我务必要做一个50年、100年都不过时的或说值得历史检验的作品？

　　常青：这个问题提得很好。我始终在想，所有的东西都在变化，万物都在变，在万千的变化中，有啥是不变的？有没有被一代又一代人都认可和接受的东西？我认为是有的。

　　这个不变的东西是啥？我们做建筑设计的人经常在想：为啥我们的设计始终会跟传统粘在一起？为啥脱离不了它？因为传统是很广义的，古往今来，卓越的传统背后始终有一种不变的东西，我认为如果用两个字表达的话，那就是“品质”。不管时代怎么变化，品质始终会被一代又一代的人认可和接受，我们永远都在追求品质。你如果抓不住这个东西，那是因为你的认知还没有达到能够辨识出啥是品质。这就是我们为啥要不断地学习、不断地体会。

　　好比，在做豫园项目的时候，我们始终在想：究竟是啥东西让豫园那么有魅力？豫园旁边有一个豫园商城，当你走到豫园商城时，你会感觉自己其实已经到了豫园。为啥呢？因为豫园是一个苏式园林，而豫园商城是苏州吴县香山帮的匠人做出来的，正是那种不变的品质、不变的味道布满了无穷的魅力。

　　这样的东西今天怎么表达呢？假如你再抄它一个，等于是在亵渎它。其实，豫园商城的建造也才30年，而那个歇山顶显现出一种正儿八经的韵味。所以我想，不变的东西是有的，就是那种韵味。我们今天做设计追求的是古韵新风，一定是做现代的东西。假如想对过去的传统文化遗产致敬的话，你就不要去模仿它，而是要体会它的味道，用现代的形式把它的韵味表达出来。我们其实还远远没有做到，但我们始终在努力接近这个目标。

　　我们实际上就是在

　　寻找情感价值

　　秦畅：这几年平替（平价替代品）比较流行，大家怎么看待这种现象？

　　王翀：我们在设计的进程中，其实始终在研究年轻人。的确，今天很多事物都能找到平替。但我们最近发现一个现象，美国流行歌手泰勒·斯威夫特2023年开始在全世界举办巡回演唱会，直到今天已经创下了超过10亿美元的票房，带动了全球数十亿美元的消费支出，由其带火的“泰勒·斯威夫特经济学”正在被全球媒体热烈讨论。这说明，有一些人物、内容、品牌、事件是无法有平替、无法被替代的。因此，我们要努力寻找哪些内容是无法被替代的，尤其对年轻人而言，哪些是不管怎样我也要去消费的内容——这可能是我们要把握的关键点。

　　徐锦江：我觉得如今是到了一个平替时代。网上还创造了一个词语叫“电子榨菜”。大家现在夜晚都刷短视频，于是就有人把一部剧变成10分钟的剧透，并称它为“电子榨菜”，成为“佐餐良伴”。其实，快时尚与这些都有关系，包含网红打卡地也是快闪的节奏。

　　吴越：我来谈谈我的思路。据我的观望，中国经过几十年的快速发展，提升到了一定的水平。刚才梁永安老师讲到，原来100个中国人中只有两三个大学生，现在100个中国人中有大概20个大学生。当我 国发展到较高的水平时，社会上我们时常会出现一些新的术语或网络新词，包含平替，它们反映了年轻一代的文化趋势和生活方式的变化。但这些现象的背后到底折射出啥呢？我认为，其实背后的理论是，我们的生活品质在不断提升，生活水准也在不断提高，于是我们有了越来越多的决策，由于选择太多，我们越来越无法选择，因此，我们其实在寻找情感价值。

　　今天的中国，从效率的视角来说基本上已经做到了极致，从价格最低的东西到最快的速度，30分钟、15分钟时间就可以把快递送到你的家里。可是，你有没有发现，年轻人渴望情感。City Walk是啥？它不是摸得到的东西，而是在寻找情感的链接。这时期，我们不要过度关注某个具体的行业应该咋办，我们要学习的是怎样提升我们的审美。

　　随着时代的进步，人们的审美要求会越来越高。由于你的审美提升了，你的要求也提高了，于是在互动中就会进一步提高商业品质。情感价值不是由商家单向决定的，而是双向决定的，是消费者和商家在互动中决定的。

　　你看到有些物质的东西似乎贬值了，但也有升值的东西。好比，City Walk原来是一钱不值的事情，现在有人出钱请你去City Walk，这就是创造价值，是一件值得鼓掌的事情。

　　高质量开放

　　有益于年轻人成长

　　秦畅：梁老师，您来谈谈您最擅长的年轻人话题，来谈谈您对Z世代的领会。

　　梁永安：说到Z世代，我们学校每年都会去新疆招生，我是在2018年的时候第壹次看到“00后”考大学了，那一瞬间我认为有万千感慨。我一直说，“00后”这代人是我国有史以来“最正常”的一代人，当然这是相对来说的。因为前面的传统社会太贫穷了，生活就是为了生存、为了活着。近代以后，中国积贫积弱，民族要生存，就务必集中全力，众志成城。但对于个体而言，既有国家的繁华富强，也有个人的自由幸福，这才是真实的好的生活。

　　今天的“00后”最大的特点，就是对自己的坚持，他们有很强的自主意识，这和之前的人完全不同。当然，他们是在前代人创造的条件上，走出了温饱的重负之后，才实现了这种转变。从文化意义上来讲，我认为“00后”是现代我国的第壹代人，前面的人是农业文明的最后一代人。说白了，我们今天正站在历史的交界处。

　　秦畅：那么您如何看待当代年轻人和未来中国发展的关系？

　　梁永安：我认为，推动社会前进不是个体的愿望，而是一个时代的问题，一个硬核问题，是绕不过去的。工业革命之后，大多数西方国家都是这样，工业化、城市化、中产化，整个社会转向以青年为方向。美国自20世纪30年代以后，整个消费、整个社会风向就是以青年为核心。

　　在我看来，你每天大脑里在想什么，你的人生就是啥样子，你的人生质量是由问题来决定的。一个国家也是这样，伟大的问题造就伟大的一代人。今天的3.4亿中国年轻人务必要有危机感，印度最大的优势就是年轻人数量是我们的两倍，他们有7亿年轻人。因此，今天的中国青年，压在他们头上的问题是绕不过去的，绕不过去就务必解决，而且只能是原创性地解决，不会通过模仿。

　　徐锦江：我再补充一下，我认为如今的年轻人还是需要开放的环境，甭管是我国还是上海，务必要坚持开放、创新、包容的特质。我的很多研究生是从外地来的，一了解，他们几乎都没有出过国。我不是说务必要出国，但我认为年轻人要具备世界的、全球的视野，才能了解、才能定位你将来应该做些什么。所以我认为，务必要坚持改革开放的路线不动摇，尤其上海这样海纳百川的城市，务必要坚持高质量的开放，这样更有益于年轻人的成长。