本站首席记者高渊
嘉宾
茅善玉:沪剧名家
曹可凡:知名主持人
钱程:滑稽戏名家
如今的上海年轻人,还有多少会讲上海话?如今的上海小孩,还有多少能听明白上海话?这样下去,上海话会不会慢慢消亡?
就像大多数方言一样,上海话也面临着传承困境。今年年初,电视剧《繁花》(沪语版)的热播,让人真切感受到上海话的浓厚生活气息和精妙情绪表达,许多人期待多出一些类似《繁花》的沪语小说和电视剧。但也有人觉得,上海话的传承发展,不能只靠爆款文艺作品,而需要全方位地审视现状并提出对策。
显然,上海话的传承是一个涉及历史、文化、语言和社会变迁的复杂议题。它在一定水平上,不仅是海派文化的载体,也是这片土地数百年来历史的见证者。上海话的形成和发展,是多重原因影响的结果,展现了其独特的语言魅力和文化价值。
近年来,怎么让上海话传承下去,受到越来越多人的关切。沪剧名家茅善玉表示,沪剧观众以有点年纪的人为主体,他们喜爱沪剧,有可能是受到父辈的影响,但他们会不会带后辈来看戏呢?“如今的小孩读书非常繁忙,而且演出都在夜晚,孩子都在做功课,所以造成了年轻观众的断层”。
主持人曹可凡说,同样说英语,没人说澳大利亚人讲得不标准,苏格兰人讲得不正宗,我们现在过于苛刻了,使得很多年轻人不敢讲上海话。“所以不要管年轻人的上海话标准不标准,要鼓励他们开口说,况且这个标准本身没有标准。”
这几年,滑稽戏名家钱程一直致力于到学校普及上海话,他觉得语言学习的最佳年龄段,是从学前班到中学,但恰恰这个年龄段的小孩,大多数都不会说上海话,甚至听也听不懂。“我们每个家庭都需要文化自觉,都来说上海话,这个现象才可能慢慢改观”。
方言是一个地方民众生活、生产的重要工具,也是地方文化的承载基础。像上海话这种曾经为数百万人使用,在中国甚至亚洲最大的国际都市中流通的语言,保证其传承的意义显然不问可知。
上海话濒临失传了吗
高渊:先请问三位,你们平时工作生活中,上海话的使用比例大概是多少?
茅善玉:我的频率是相当高的,我家人基本上是本地人,所以都讲上海话。在外面跟不认识的人交谈,对方讲普通话,我也讲普通话,讲着讲着觉得有上海话口音,就转回来讲上海话。
我们沪剧院平时交流一般说上海话,有时候请外地导演来排戏,那就要讲普通话。而且剧院领导其实不都是上海人,班子开会讲普通话,但剧院开大会却是讲上海话的。
曹可凡:我大概是一半一半,生活中讲上海话,工作中讲普通话为主。当然也有例外,好比最近我采访茅善玉老师,我们就讲上海话,我认为这是一种语言的味道。在我采访的嘉宾中,有些人虽然不住在上海,但上海话说得很好,我都会请他们讲几句上海话,往往效果不错。
20十年上海举办世博会,我做过一个《可凡聆听》春节节目,把世界各地的上海籍艺术家请回来,好比卢燕、周采芹、白先勇、陈冲、毛阿敏等,全场说上海话。毛阿敏讲小时候她和哥哥,把爸妈泡的酒喝掉半瓶,然后躺在床下酣睡,家人遍找不着,很好玩。
钱程:我讲上海话的比率相当高,要占到99%吧,还有1%留给新上海人,有时候他们听不懂上海话,我们交流就用普通话。我在生活中比较重视方言传承,最近上演的沪语版《长恨歌》,我担任上海话语言指导。这次 上海电影 节上,有一部沪语配音的老电影《乌鸦与麻雀》,我也当上海话指导,同时为赵丹演的角色配音。
高渊:许多人说,现在上海的年轻人都不爱说上海话,说得熟练的更少,你们感觉是这样么?
茅善玉:我们家蛮重视上海话的,我女儿诞生之后就一直跟她讲上海话,后来她讲得很熟练,而且不是那种奶声奶气的,而是蛮正宗的上海话。但现在上海话说得好的年轻人的确不多,我们沪剧院招收学员,最远已经招到甘肃了。因为年纪小,教上海话还来得及。
钱程:我夫人跟我是同行,都讲上海话。儿子也从小跟着我们讲,他在外面当然普通话说得多,不过在家里一直讲上海话。
好几年前,联合国教科文组织请专家对全球的方言做过评估,最后分了七个级别。我认为当中的第叁级“肯定濒危型”,跟上海话当前的处境比较像。家长用这种方言跟小孩交流,但孩子已经不用这种方言回复家长了。换句话说,家长跟自己的小孩讲上海话,小孩前面几句可能还有上海话的音,十分钟之后就全部是普通话了,家长都被小孩俘虏了。
还有更严峻的,是第贰级“严重濒危型”,这种语言是祖父辈们之间交流的语言,但不用这种语言跟外界交流了,外界也不用这种语言了。接着,上海话有可能从“肯定濒危型”向“严重濒危型”发展。
高渊:曹老师,你同意钱老师的讲法么?
曹可凡:我还比较乐观,因为从1843年开埠以来,上海一直是移民城市,上海的方言分几个片区,有市中心片区,也有崇明片、松江片、嘉定片、练塘片等。由于上海的经济和商业比较繁华,所以大量的浙江方言和吴方言融入了上海话。
在上世纪30年代就有人统计过,上海方言里大约70%是从吴方言过来的,还有10%从宁波方言过来,因为这两个地方的移民很多。现在上海话还是有这种分别的,好比把“我们”说成“我伲”的,是从苏州方言过来的,讲“阿拉”的是从宁波方言过来的。
而且近代以来,很多西方人来到上海,有大量的英语进入到上海的方言中,好比“瘪三”是beg sir,“嘎三壶”是gossip,“肮三”是on sale...。语言的流变随着时代的发展而发展,会不断有其它方言加入进来,如今的上海话跟以前的是不同 的。尽管现在讲上海话的人非常少,但只要有人在讲,还是能够传承发展的。
高渊:茅老师,你是“灰心派”还是“乐观派”?
茅善玉:曹老师讲上海话在与时俱进、不断流变,我同意的。钱老师对上海话的传承有点担忧,我也赞同。以前沪剧在苏州、无锡、常州一带都有剧团,有剧团就有地盘,也就有观众,但现在那些剧团都消失了,沪剧只在上海有剧团了。地盘消失,很快语言的消失就会接踵而至。从这一点来看,上海话的传承刻不容缓,不然沪剧这个剧种就可能没有了。
上海的吸引力很大,这些年新上海人越来越多,我们上海人以很包容的心理状态接纳他们,还生怕人家听不懂,我们先改变自己,主动讲普通话。我们沪剧院的年轻演员,他们在舞台上用上海话,但在生活中也喜欢讲普通话。
在我小时候,整个家庭都讲上海话,有些邻居是苏州、宁波来的,但都往上海腔靠,这样比较好交流。我上学时读报纸,老师也要求用上海话读,那时候方言的条件打得比较好。但现在情况不同了,我同意钱老师的讲法,上海话的现状是比较危险的。
上海话有那么重要吗
高渊:有的人认为,上海话是海派文化甚至江南文化的重要载体。也有人认为,上海是一个移民城市,讲普通话、上海话甚至英文都能,上海话没有这么重要。你们感觉,传承上海话的重要性到底在哪里?
茅善玉:我认为很关键,因为一座城市真实的特征,其实不是高楼大厦,那只要有钱就可以造起来。而语言代表着 老百姓 的生活方式,城市特征就写在语言里。上海本身是移民城市,文化是多元的,但假如不高度重视方言传承,上海的特征就不明显了。
这就像我们地方戏曲,都是口口相传的,没有系统化的一本大书,看完之后就领悟了,它都是靠师父带徒弟带出来的。沪剧代表上海人喜闻乐见的地方文化,将上海人的生活作息在舞台上彰显出来。如果方言没了,像沪剧、上海滑稽戏等戏曲也就都没有了。而且,方言的传承要靠不断积累。说到底,方言就是文化魅力。
曹可凡:方言的重要性在于,它是区别一个地方的文化形态和其它地方不一样的关键因素,如果丧失了方言,那就丧失了这个地方的文化。
莎士比亚名剧《哈姆雷特》中有句台词,“生存还是毁灭,这是个问题”,从英文翻译到中文的转换是成功的,但要转化为方言行不行呢?越剧名家赵志刚很多年前想把这出戏搬上越剧舞台,但念白和原有文本所拥有的哲理性和悲剧感,存在一定水平的偏差。
电视剧《繁花》有普通话版,也有沪语版,很多北方的朋友跟我说,尽管他们听不懂上海话,但还是觉得上海话版本比较好。就像我们年轻时看的外国影片都是配音的,但如今的小朋友都喜欢听原声,因为原声比较丰富多彩。因此,还是要回到语言的本体,要体现文化的特色,方言对一个地方不是可有可无的东西。
高渊:我以前听钱老师讲过,保护语言的多样性,就像保护物种多样性那么重要。
钱程:这句话是联合国副秘书长徐浩良说的,他也是上海人。他接受采访时说过,如果他回上海休假,却听不到上海话,他就要怀疑这是不是上海了。而且他那次是用上海话接受采访的,我认为他讲出了我的心里话。
上海是一座海纳百川的城市,但不能以牺牲本土文化为代价。方言是城市的符号,不能被我们弄丢了。就像我们去外国或外地旅行,当然要瞧瞧不一样的文化特色。对一座城市而言,高楼大厦当然蛮好,但方言也必不可少。
高渊:某种意义上说,方言就是乡情和乡愁。
曹可凡:当年苏州博物馆落成,我采访建筑大师贝聿铭,那年他正好90岁。我们用上海话讲了很多他在上海的往事。金宇澄在《繁花》后记中说,他就是看了我跟贝先生的采访,萌生了用上海话写小说的思路。
回到语言的重要性,例如说西洋歌剧,甭管是意大利、法国、俄罗斯的,每一个歌剧务必用当地的语言唱,才有味道。如果换成中文,当然也能唱,但不一定能够找到最适合的字词,可能张口音、绝口音都不对,造成气息不对。就像用英文唱沪剧,玩玩可以,但总是怪怪的。
高渊:有段时间流行唱沪语歌,以此来推广上海话,也有人觉得俗气。但比较一致的意见,觉得茅老师40多年前首唱的《金丝鸟》,是最好听的沪语歌。
茅善玉:大伙都为上海话的流失着急,我们要向广东人学习,他们把广东话保护得那么好,粤语歌的流行也是一大因素。
有些人把一首流行歌翻成上海话来唱,结果外来人员听不懂,我们上海人也没听懂,还要看字幕。沪语歌的确是推广上海话的一个手段,现在缺乏作曲作词的人才。上世纪80年代初,沪剧电视剧《璇子》播出,一下子在上海红透了。《金丝鸟》是电视剧主题曲,其实其实不能算沪语歌,而是沪剧。我们在传统沪剧的条件上作了改革,音乐上面吸收了流行歌曲的元素。当时邓丽君最流行,《金丝鸟》吸收了一点她的唱法,但毕竟是沪剧,大家来学唱还是有难度的。
高渊:你们感觉,若干年之后上海话会慢慢消亡么?
曹可凡:我还是比较乐观的,我不觉得上海话会消亡,当然现在大家所说的标准上海话可能不复存在。但也没关系,每个时代都有每个时代的方言,只是讲法不一样。好比上世纪三四十年代诞生的老人讲的上海话,我们不大可能讲,甚至可能听不懂。要让年轻人分清尖团音就更难了。
高渊:讲到尖团音,钱老师能否具体解释一下啥叫尖音团音?
钱程:尖音是Z、C、S拼音声母开头,发这个音的时候上下牙齿要碰到,好比尖音的“尖”是上下牙齿碰到以后,气流从喉管里冲出来的时候,上下牙齿分开发出来的音。
我们要讲好标准的上海话,说难也难,我进滑稽戏学馆的时候,这种发音要狠练的。但说容易也容易,现在发尖音的字比团音的字要少得多,我们只要记住尖音字,其它就都是团音字了。而且尖音字有一个按偏旁的规律,好比“青”是尖音,旁边加一个单人旁“倩”也是尖音。还有“箱”“想”都是尖音,这样一来,尖音就能够记住了。当然,尖团音也不仅是为了好听,而是上一代上海人都是这样讲的。
高渊:现在很多上海人或新上海人,有时候想调皮一下,会加个“册那”做点缀。但在有文化的老上海人听来,这是粗口,不能说的。这种词是上海话的糟粕还是特色?
钱程:我最近在配《乌鸦与麻雀》,赵丹演的角色就有这个口头语,我们尊重原作,也配上去了。
我认为有个发展过程,曾经我们都觉得这是一个粗口,骂人的,但随同着时间的推进,现在许多人觉得就是一个口头禅,语气词。我认为,该类词能不讲尽量不要讲,实在想表达情绪,可以偶尔用一下。
曹可凡:这个字眼最早是用来骂人的,在如今的语言环境下,的确更多用来表达某种情绪,成了语气词。有时候是表扬,有时候是不屑。在不一样的语境当中意思是不同 的,不完全是一个骂人的粗口,英文里也有类似的感叹词。我赞同钱老师讲的,一般情境下能不讲就尽量不讲。有时候在戏曲创作的时候,需要用这样的虚词来传达人物的特点,这还是期望的。
高渊:茅老师,你们戏里会用这个词么?
茅善玉:根据小时候爸妈的教导,是不能讲这个词的,因为这是在骂人。但现在的确很多人我们时经常使用,变成了上海话的某种招牌符号。前两天我刷到一个短视频,上来第壹句话就是这个词,表明他是上海人,然后用普通话讲一个上海故事。
我们沪剧里,有时候表演弄堂里的小流氓,偶尔会用一下。也蛮奇怪的,这个词一讲,台下马上就有掌声。我认为,为了显现人物的生活层面,比较节制适当地用,还是能让人物更传神,不是完全不能用。
上海话传承靠啥
高渊:最近沪语版话剧《长恨歌》正在热演,而普通话版已经上演20年了。钱老师觉得,沪语版的意义是啥?
钱程:观众通过观看沪语版《长恨歌》,除了熟悉以前上海的地域文化之外,还会对上海人的生活方式、精神追求有更深入的了解,当然也会对上海话有一种亲切感。
话剧观众都比较年轻,有必要让他们了解比较正宗的上海话。好比,普通话的“吃亏”,生活中年轻人说的也是“吃亏”,只是用上海话发音。以前其实其实不是这么讲的,而是讲“切取”,这次我们把它捡回来了。还有,好比你拿一些布料去做几件衣服,大伙都听得懂,但以前的上海话,不讲做几件衣服,是讲做几身衣服。虽然这是小的变化,可是你可以去品,以前上海人讲话是怎样的腔调。
普通话版《长恨歌》我没有参与,这次沪语版上演后,我有幸和原著作家王安忆老师有接触,普通话版她是很喜欢的,对上海话版,她说“我更加喜欢”。因为用上海话来演绎更加传神,更加有上海的味道。
高渊:你们感觉,像沪语版电视剧《繁花》、沪语版话剧《长恨歌》、沪语版音乐剧《爱情神话》等的上演,对于上海话的传承能起多大的作用?
茅善玉:我认为不大会是三分钟热度,会有持续比较长的效应。有一位旅居澳大利亚的上海朋友,他在那里也收看《繁花》,看的时候氛围很热烈,连他一些非上海人的朋友,也很喜欢看,而且看的是沪语版。
不过,虽然《繁花》很热,但它会降温。因此我们就要趁这个热度在的时候,想法子怎么样添一把火。期待更多的文艺家、小说家,不断地挖掘上海题材,推出更多的作品,让这个热度持续得更久一点,对上海方言保护一定能起到好作用。
曹可凡:《繁花》的确造成了沪语热,但我不觉得接着会出现很多沪语电视剧,因为大伙都不愿意跟风,如果全部讲上海话,别人会感觉是跟着王家卫学的。
但我认为只要有机会,我们尽量用不一样的要领去流传上海话。十多年前,我在张艺谋导演的《金陵十三钗》中,饰演一个爸爸的角色。张艺谋跟我讲,曹可凡既然你来了,这个角色是不是可以讲上海话?我就按沪语体系,把台词做了更改。但张导不确定我的上海话标不标准,剧组里烧咖啡的老伯伯是老上海,张导就请这位老伯伯过来看回放,老伯伯说很正宗的,这段上海话就保存下来了。
高渊:许多人认为,影视作品主要是营造一种氛围,语言的传承关键还是从小培养。在上海话传承方面,学校是否要起关键作用?
茅善玉:学校的教育肯定是以普通话为主,但以前有点过于强调,连课间休息都不允许学生说上海话。而且,学校还要求小朋友,回家也要跟家长讲普通话。
假如那个时候,学校的要求没那么严格,小朋友之间玩耍和课间休息可以讲上海话,情况可能比现在好。
钱程:其实,建议不要一刀切。好比,在戏剧学院上学,老师要求务必讲普通话,这是专业需要,也是为以后进话剧团工作做准备。像我进了滑稽剧团,老师要求我们务必要说上海话,这还不够,还要学各地方言。
现在倒过来了,所有学校里的老师都讲普通话了,很多老师也不大会说上海话了。这是时代的进步,普通话当然应该推广,但地域文化也应该得到传承和保护,不能以牺牲地域文化为代价。
高渊:也有学者说,年轻人不说上海话怎么能怪学校呢,关键还是家庭,家里都不讲上海话,方言怎么能传承呢?
曹可凡:语言的传承,关键还是靠全民的共识。如果,大伙都觉得讲上海话是一件有意义的事,每个人从我做起,至少能让上海话流失得慢一点。在历史发展进程中,一定会有一些东西流失,有一些东西留下来。就像梅兰芳先生一辈子演了100多个戏,留下来的是“梅八出”,如果把精华保存下来,也不是一件坏事。
我对上海话没有这么灰心,当然形势是严峻的,可能到了第叁级的濒危,但还没有进ICU,还是有希望的,接一下氧气还会回来的。
高渊:这个氧气要靠全社会来接,具体怎么接呢?
钱程:我当上海政协委员的时候,每年都通过不一样的侧面写提案,提出传承保护上海话的建议。好比,上海公交车用沪语报站,这个提案是我写的。当然,现在做得还不够好,轨道交通16号和17号线有上海话报站,还没有全面铺开。而且上海话是放在普通话和英语后面的,其实我们要有文化自信,根据国家的语言政策,外国的语言是不可以放在本国语言之前的,包含方言。
营造上海话的语言环境极为重要,我们不会保证在上海工作、生活、学习的人都讲一口标准的上海话,但只要开口讲,我们就要鼓励他。
我们每个人都要想想,自己能为上海话传承做点什么?我每个礼拜都到中学去开课,教他们讲上海话。我也蛮愉快的,听他们讲洋泾浜的上海话,我会笑出来的。要不断地跟他们讲上海话,让他们影响同学,影响周围的人,影响他们的家庭。这样由点带面,一定会发生积极的影响。
茅善玉:像我们这种几代在上海生活的人,都不愿意看到上海话最终灭绝,特别希望它能不断传下去。啥时候到临界点,现在讲不出来,但我们不做点事的话,一定会到临界点,而且临界点会提前来到。
语言和文字都是文化的载体,要流动起来,才能传承下去。我们希望上海话的临界点不要来,但从现状看,至少警报已经拉响。