9月21日晚间，南开大学新闻与流传学院院长、科技日报原总编辑刘亚东与华为公司开创人任正非今年7月7日在深圳一间咖啡厅的对话全文最新曝光。

　　在对话中，任正非表达了很多令人关注的核心观点，包含面对美国的制裁和打压，华为会越来越困难，但华为也会越来越兴盛。

　　同时，任正非还谈及教育领域。他认为，从长远看，国家的发展还是要处理教育问题，而解决教育问题，就要先克服网络障碍。“搞好教育一是要不同化；二是国家要把好学校作为平台，允许它变成一个网站。”

　　以下为任正非谈话的重要观点：

　　1、我们的产品假如不够先进，就不会拿出来卖。卖不了高价，我也养不活队伍。

　　2、开发工具软件是因为我们需要用这个软件来设计产品。打个比方，如果我们的目标是造汽车，就务必要有螺丝刀和扳手。但没有螺丝刀和扳手，汽车是造不出来的。

　　3、华为会越来越困难，但华为也会越来越兴盛。中国将来如果建立自己的标准体系，那这个标准体系肯定要比美国的好啊。美国的标准是从1970年代开始建立的，已经50多年了。

　　4、现在，我们在信息化的一些领域已经领先西方。我们坐在“高铁”上了，他们若果还坐在“马车”上，他们要落伍的。过去的进步，明天的进步，都是在比速度。

　　5、你跟西方竞争，竞争什么呢？靠资源不会，我们就是要通过文化振兴，将钱挣回来。教育为啥重要呢？天才都是从少年中引发的。中小学齐步走、同质化教育，把天才给埋没了。

　　6、美国的先进文化我们还是要学习的，我们历来没有说“打倒美国”。华为也在做一些基础研究。

　　7、我 国要重视那些不能直接创造价值的人。不能直接创造价值的人，也要让他过上体面的生活。没有体面生活，谁都不会去做。

　　以下内容是对话全文：

产品不够先进就不会拿出来卖

　　刘亚东：首先请任总谈谈华为的条件研究。华为有不计其数的科学家、专家……，不管从事基础研究，还是前沿探索，他们的研究工作是兴趣驱动，还是需求驱动？

　　任正非：刘院长知道拉法尔喷管么？是空气动力学中的一个重要的现象，火箭发动机就是一个拉法尔喷管，可压缩流体经过拉法尔喷管的挤压，喷出的气体扩张越大，速度越快。我们研发也是利用这个原理。界限确定了，只要员工愿意在这个界限内施展作用，它的潜能是能施展出来的，能量在一定情况也会喷发。科学范围的界限是比较宽的，十多万人的研发队伍总能找到他施展作用的机会点，这时兴趣在界限有自我驱动的空间。理论确定后，输入产品阶段，就不能像孙悟空那样乱翻筋斗了。因此，在产品端，要有有序的队伍建设，这个队伍建设的目标就是要快速世界领先，这就进拉法尔喷管的扩张阶段。因此，我们是有界限的，不完全是兴趣驱动，但兴趣也是会得到鼓励和允许的。

　　其实，大学也是有界限的，只不过它的界限更宽一些。我们跟大学合作，他们可以研究远一些的东西，可以独自发表论文，也可以去拿奖，也有机会晋升教授院士。这跟我们没关系，不用挂上我们的名。我们还可能有一个团队去帮他，这个团队也不用署名。为啥呢？名和利，你只能要一样。利都给我们了，为啥还要和教师争名呢？因此，大学里的年轻教授很愿意跟我们合作。

　　我们以前主要是跟西方国家的高校合作，考量到他们现在不断收缩合作面，因此我们加强了与中国大学的合作。

　　大概就是这么一个结构，就是“喇叭口”吸收宇宙能量，经过理论研究，成熟的研究成果及人员经过拉法尔喷管快速在产品端扩张，快速完成领先世界的产品。第壹，人通过这个喇叭口被改造了,拉法尔喷管一喷，人的性格、特点都变了；第贰，优秀人才有了施展才气的舞台。在这个进程中是翻动跳跃型的，有益于优秀人才脱颖而出。

　　刘亚东：华为对拉法尔喷管最上端的人有要求么？

　　任正非：前面投入的230多亿元人民币，包含跟大学的合作、基础研究部分，我们历来不考虑回报，到下面产品线时才有考核要求。

　　今天（7月7日）夜晚的新闻你就能看到了，我们盘古大模型发布，这是千亿参数的大模型。我们如今的AI集群已支持16000板卡，将来的一个超节点集群可管理几十万板卡。一个AI集群超算系统管理这么多板卡，支持超高速互联、超高效的液冷散热、瞬时爆发式供电，达到系统高可用，这些我们都不弱于美国。我们的产品假如不够先进，就不会拿出来卖。卖不了高价，我也养不活队伍。

华为会越困难但也会越兴盛

　　刘亚东：华为开发了许多软件，包含管理软件ERP、设计软件EDA、鸿蒙和欧拉操作系统等。软件开发是一个动态的过程，需要迭代更新，也需要产业生态，而这个产业生态肯定不是华为一家企业能够建立的，需要众多企业一起来做。华为在其中起到怎样的作用？

　　任正非：其实，开发工具软件是因为我们需要用这个软件来设计产品。打个比方，如果我们的目标是造汽车，就务必要有螺丝刀和扳手。但没有螺丝刀和扳手，汽车是造不出来的。“螺丝刀”和“扳手”不是我们的目的。因此，我们就带着国内各个厂商去做“螺丝刀”和“扳手”。我们的人慢慢会退出来，这些工具软件就是他们的。但他们的东西会生长在我们的云上，也就是云化。这样，国内电子工业就可以独立设计了。

　　我们已经向社会公开发布了20多个工具软件，我们内部已经用了很多。等用得看不到缺点了，就把这些工具软件公开给社会。到那时，原来跟我们一起研发的企业就接过去了。还有58个工具软件正在验证中。

　　鸿蒙、欧拉是有商业目标的，是拖着我们的云前进，做强云平台底座。云平台之上提供丰富的组件和服务，我们叫“黑土地”，上面再开发就做SaaS了，那就是社会化的东西。我们还是做算力底座平台， 人工智能 我们也是做算力底座平台。

　　刘亚东：好产品是用出来的，软件更是这样。软件产业生态的培育是一个长期的过程。这是否意味着华为作为领头羊企业，要有巨大投入？

　　任正非：欧拉、鸿蒙（代码）虽然捐出去了，但每年我们还是会投入几万人月、数十亿资金在做这件事。ERP我们也是团结了国内很多公司一起做的，所有的东西他们都能带走，长在我们的云上。以后开放了，有能力的企业都能去做，长在云上不就是生态嘛！

　　刘亚东：鸿蒙操作全面的生态建设现在进展怎样？

　　任正非：国内现在有30多个操作系统都是基于鸿蒙开源构建的，涵盖了行业终端、手机平板、家庭终端，加起来大概已经有6亿用户，世界位列第叁。鸿蒙刚升级到4.0，升级以后，外面也会跟着升级。外面有个开源社区，不是华为一家在做，我们做的是底座和内核。我们是做“黑土地”，上面的“玉米”、“大豆”还是“高粱”，都是合作伙伴来种植的。

　　刘亚东：面对美国的制裁和打压，华为已经实现了很多技术和产品的国产替代。面对越来越严峻的外部环境，华为将选择怎样的发展方向？

　　任正非：华为会越来越困难，但华为也会越来越兴盛。中国将来如果建立自己的标准体系，那这个标准体系肯定要比美国的好啊。美国的标准是从1970年代开始建立的，已经50多年了。他们的衣服补来补去，四处是补丁。我们这几年新做衣服，为啥还要照着它那个标准做呢？我们直接做比美国好的标准。除了中国用，全世界都会用啊。

跟西方竞争靠啥？通过文化振兴

　　刘亚东：教育是一个民族的立命之本，也是我们在科学和技术领域赶超世界先进水平的最重要支撑。在您看来，怎样才能尽快把我国的教育事业搞上去？

　　任正非：最近几百年来，西方为啥领先我们？西方发明了火车和轮船，他们走得快。我们赶着马车，那马车还是木头轮子的，而且还没有轴承，因此我们落伍西方三百年到五百年。现在，我们在信息化的一些领域已经领先西方。我们坐在“高铁”上了，他们若果还坐在“马车”上，他们要落伍的。过去的进步，明天的进步，都是在比速度。

　　从长远看，国家的发展还是要处理教育问题。解决教育问题，就要先克服网络障碍。国家电信网络能不能像高铁那样进一步让利？高铁为啥亏损呢？因为票价定得太低了。我们的高铁不挣钱，但社会效益好啊。高铁体现的就是为人民，为人民就不是为人民币。不涨价的结果就是更好的社会效益。可以说，高铁重振了我国的雄风啊！

　　我国的信息化还需要加速。好比，中国能不能进一步改善中、小学的办学条件？把人大附中、清华附中、上海的好中学……作为平台，把我国的好学校都作为平台，课程开放到网上。我国的网络能不能由国家补助让边疆地区的学校免费使用？人民的国家为人民嘛。好比，对胡焕庸线以西地区的学校实行电信网络国家付费，国家提供补助；把北京、上海的好中学的课程开放，让云南、西藏、新疆的中学上北京的课，让贵州的中学上上海的课，那我们这个民族三、五十年就振兴了。

　　人民好了，国家就好了。把西部教育质量提高了，一些社会问题也就解决了。少数民族地区教育是大问题，教育好一代，他再去教育下一代，几代以后很多问题就迎刃而解。

　　如果我 国把好的中学教育平台化，让它开放，由国家来补助，那么西部地区的学生就能得到更好的教育。祖国的花朵就是你的儿女啊！爸妈挣钱干啥呢？爸妈挣钱不就是养儿女嘛。西部发展了，经济繁华了，整个国家也就进步了。

　　刘亚东：任总在很多个场合都强调教育的重要性，我非常认可。可以说，教育的重要性怎么强调都不会过分。就教育本身而言，中国当前最需要改进的是啥？

　　任正非：你跟西方竞争，竞争什么呢？靠资源不会，我们就是要通过文化振兴，将钱挣回来。教育为啥重要呢？天才都是从少年中引发的。中小学齐步走、同质化教育，把天才给埋没了。孔子都讲因材施教。现在有人说，不要学英文。不学英文，农村孩子永远就是农民。你不学英文，将来在这个全球怎么就业啊？还有人说，不要学数学。数学和英语都不好，就进不了高端行业，农民的小孩永远是农民，阶层分化就出现了。在农村学英文困难，这我理解。可是熬一熬，不就熬出来了嘛？可能口语表达不那么好，可是有文字的识别能力也行啊。

　　要提高教师的待遇。为啥非要搞大班教育呢？把每个班级都切成20个人的小班，教师队伍就可以扩大一到两倍。有人说教师不能创造价值，但教师能创造未来啊。二三十年以后中国就强了，总要找到一个前途，对孩子的教育就容易不同化了。多冒出一些有才能的小孩，不就创造价值了嘛。

　　所以我认为，搞好教育一是要不同化；二是国家要把好学校作为平台，允许它变成一个网站，把西部带起来。现在，我们的电信已经到了农村，可是网没有用起来。胡焕庸线以东城市网络利用率很高，包含农村都很高，可是西部的网络光纤利用率那么低，要把利用率提上去，把孩子教育搞好，对我 国有啥不好呢？

　　刘亚东：发展教育，除了硬件建设，软件也要更新。好比，要重视培养同学的批判疑问能力、唤醒孩子们的兴趣和好奇心。

　　任正非：是的。如果网络给中小学免费了， 人工智能 的算力为啥不给大学生免费，也由国家补助呢？大学生现在在互联网上算那个，实际上就是在掌握方法，这不就是为我 国培养挑战将来的人嘛！你咋知道未来他不是天才呢？给大学生创造更开放的环境，让大学生更活跃一点，才能更多地培养出奇才、怪人。

美国的先进文化我们还是要学习

　　刘亚东：除了教育，任总也一直重申基础研究的重要性，而且在这方面要向美国学习。我们到底应该向美国学习什么呢？

　　任正非：美国的先进文化我们还是要学习的，我们历来没有说“打倒美国”。华为也在做一些基础研究。基础研究离不开基础教育。基础教育是国家的责任，没有好的条件教育就培养不出顶尖人才。我们这几年都是从海外招聘人才，以后招聘困难了，要靠国内学校培养。

　　以后我们从国外招收人才的机会少了，这就更需要中国自己培养人才，那就要改变教学方法。很多西方名校都没有教材，像麻省理工学院就没有教材。老师上来写一通，另外一个老师上来写一通把前面的批判一通，再上来一个又把前面的批判一通。之后学生自己做作业，老师只要看你的思路正确就OK了，其实不要结论。老师本身自己也木有结论，你要啥结论呢？我们要借鉴这种教育模式。

　　因此，我们应该学习别人的优势。这个全球就一个乔布斯啊，那我们中国有没有乔布斯？应该是有的啊，很多聪明的小孩都很厉害的。美国还是有许多吸引人才的土壤，那我们中国也要有这种土壤来吸引高条理人才。

　　刘亚东：很多科学研究和前沿探索都是“寂寞的长跑”，而且具有高度不确定性。这些研发人员的工作极其重要，但又经常被忽略。怎样解决这个问题？

　　任正非：我 国要重视那些不能直接创造价值的人。不能直接创造价值的人，也要让他过上体面的生活。没有体面生活，谁都不会去做。

　　西北工业大学校长汪劲松为啥干得好？他们的附属中小学校长甚至比大学校长还牛，西工大附中全国排名前五。你想不想让小孩上好学校？那你来西工大教书！西工大出成果，火箭、飞机……成果辈出，卓越的人都愿意留在那个地方，因为孩子都有希望。西工大就是这么一个特点，中小学在中国前五名之列，他们条件那么好，优秀老师都想来西工大工作，也想留在西工大。

　　刘亚东：您喜欢阅读么？平时都看些什么书？

　　任正非：我读书呢，也是一知半解。对技术上的东西多少懂一点，再问问专家，跟专家探讨，在这个进程中也能学到很多东西。

　　同样一个人，受培养和不受培养，结果是不同 的。老师讲一堂课，把精华都告诉你了。你也可以自学，但你可能要花几十天才理解老师讲的内容。我的遗憾就是没上过名牌大学，没有读到博士，挺羡慕上清华、北大……的小孩们。我有时候也在互联网上听听课。哇，清华老师讲得那么好！我要是年轻时候能听他们的课，会有多大进步，遗憾没这种机会啊。

　　所以我认为，人才培养应该实行双轨制。每个人都有自学的能力，但还需要受到良好教育。理工科的课误一堂，后面再上课等于“坐飞机”。现在不都有视频了么？你可以去看视频，把延误的课补起来。如今的教育手段好多了。

　　所以我才提出来，西部应该得到一种新的电教方法。中国人民的素质提高了，公安警察就减少了，行政管理费用也减少了，创造性的劳动就多了。

　　因此，光讲自我培养是片面的，“自培”和“他培”要结合起来。“他培”就是孔子那句话“因材施教”。不要过分强调“起跑线”，不要同质化，不要我学不好英语就让大伙都不学英语。

　　刘亚东：对于人才的成长而言，环境和土壤也是极其重要的。

　　任正非：环境和土壤当然重要。就个体而言，良禽择木而栖。如果东北的黑土地更加适合郁金香生长，那你为啥务必要在戈壁上种植它呢？在戈壁上种郁金香要付出很大代价。许多人转来转去，就是转不出低循环这个圈来。如果有名仕引导，贵人指点，他不就走出这个小循环，走到大循环里面来了？